Maurizio Lazzarato: «En la guerra de Ucrania está en juego un nuevo reparto del poder mundial» | Entrevista al intelectual italiano, residente en Francia

Desde París

Gracias a la creatividad y a la osadía de las editoriales argentinas los lectores tienen entre sus manos libros exquisitos, de una potente capacidad crítica, muy lejos de los consensos blandos y ultra repetitivos. Tinta Limón nos acerca en este momento un nuevo libro del intelectual italiano, residente en Francia, Maurizio Lazzarato, Guerra o Revolución. Porque la paz no es una alternativa. Allí, el autor desarrolla una idea central cuya evidencia ha sido negada por la izquierda desde el inicio del conflicto en Ucrania: la guerra no es entre el bien y el mal, entre lo que la prensa occidental llamó “un conflicto entre democracia y autocracia”, sino una guerra entre imperialismos. 

A partir de allí, el apasionante ensayo Guerra o Revolución. Porque la paz no es una alternativa desarrolla una trama olvidada por los analistas desde hace muchas décadas en la cual destaca desde las sabidurías acumuladas por las experiencias revolucionarias del Siglo XX hasta un análisis de la guerra en Ucrania basado en el más estricto y ejemplar razonamiento: la guerra fue expulsada “del debate político y teórico produciendo una pacificación del capitalismo y el Estado”. En esa lógica, anota Lazzarato, las “guerras entre Estados parecen pertenecer al Siglo XX. Las revoluciones, y también los revolucionarios aparecen encerrados en un pasado que los vuelve inútiles y que nos impide utilizar qué saber estratégico sobre el imperialismo y las guerras”. 

El ensayo de Maurizio Lazzarato restituye, a su manera, la validez del saber revolucionario al mismo tiempo que desgrana las lógicas del capitalismo que están detrás de las guerras, incluida la presente. En esta entrevista realizada por PáginaI12 en París, Lazzarato prosigue la lógica del libro y demuestra cómo esta guerra es entre dos imperios y cómo, a través de ella, se está peleando por el reparto del poder mundial. De allí surgen infinitas ideas que formatean el mundo de hoy. Entre ellas la incapacidad de los movimientos sociales de dar con una tecla común para frenar la maquina capitalista, la inercia durmiente de una izquierda que ha perdido la capacidad de entender y movilizar, la verdadera identidad del capitalismo que produce para destruir, el ocultamiento de una verdad radical, es decir, la existencia de una lucha de clases y, casi por último, la sugestión central del ensayo: el llamado para que los pueblos y los oprimidos del mundo conviertan las guerras entre los Estados, que sean internas, externas, imperialistas o fascistas, en una guerra contra los estados sometedores.

Mauricio Lazzarato ya publicó otros libros en español: Eterna Cadencia tradujo y editó en la Argentina El Capital Odia a todo el mundo. Fascismo o Revolución , ¿Te acuerdas de la Revolución ?.Minorías y Clases. También apareció La fábrica del hombre endeudado. Ensayo sobre la condición neoliberal, Signos y Máquinas. El capitalismo y la producción de la subjetividad, Potencia de la Invención y, ahora, Tinta Limón publica este brillante ensayo luego de haber traducido antes Guerras y capital. Una contrahistoria” y Políticas del acontecimienta.

–El título del ensayo que usted presenta en la Argentina es casi contradictorio: Guerra o Revolución, la paz no es una alternativa.

—Guerra y Revolución son dos conceptos que han sido apartados, negados. Desde hace 50 años, y particularmente luego de la caída del Muro de Berlín (1989), ya no se discute ni de la guerra ni de la revolución. Por eso quise volver a esa posibilidad, la real, es decir la guerra, y al retorno de los revolucionarios. Y la razón por la cual la paz no tiene alternativas se debe a que es preciso preguntarse qué tipo de paz queremos. Ese es el problema. También hay que preguntarse si no fue la paz que hemos vivido la que produjo la guerra. A principios del Siglo XX se decía “La guerra es la continuación de la política por otros medios”. Por ello hay que preguntarse si las guerras no están en la política que las precedió, en este caso la guerra en Ucrania. Si no se procede de esta manera enseguida nos encerramos en el debate sobre quién agredió a quién. En realidad, el problema central radica en que, en esta guerra en Ucrania, lo que está en juego es una nueva división, un nuevo reparto del poder mundial. Ese es el auténtico motivo de la guerra y no otro. Los británicos y los estadounidenses aprovecharon la guerra en Ucrania para bloquear a Europa. Estados Unidos quería frenar la alianza entre Rusia y China y fue este ingrediente el que desencadenó la guerra actual. El pobre pueblo de Ucrania está entre la espada y la pared, prisionero, pero con un gobierno que está muy implicado con las políticas imperialistas de Estados Unidos y Gran Bretaña. De todas formas, incluso si se llega a una suerte de armisticio en la guerra en Ucrania, la situación mundial no presagia nada bueno. La guerra tiene mucho destino por delante porque aún no se llega a redefinir una nueva relación de poder estable en el mundo.

–– ¿Qué política inventó entonces la guerra en Ucrania: Putin u Occidente?

–Hay que analizar la relación de fuerzas a escala mundial. Para mí, se trata de la crisis de la hegemonía del imperialismo de Estados Unidos y del retroceso del dólar. Ese es el fundamento. Desde 1971 Estados Unidos inventó una nueva forma de imperialismo centrado sobre la finanza y el dólar. Ese fue el mecanismo que le permitió a los estadounidenses recuperar una gran parte de la riqueza mundial. Y ese mecanismo está en crisis. En primer lugar, porque la globalización saltó con la crisis de 2008 y luego porque el Sur del mundo, ese sur que va desde la China, la India, Pakistán y América Latina, no quiere más estar subordinado a Estados Unidos. Esa es la gran novedad de la época: el Sur rehúsa ser un mero subordinado. Hasta ahora, el capitalismo no fue posible sin explotar al Sur. Pero ahora, por primera vez, el Sur intenta buscar una alternativa al federal trade bajo control de los Estados Unidos. La razón fundamental de la guerra es precisamente esta. Lo otro que está en juego en esta guerra es obviamente China. Rusia desencadenó la guerra en Ucrania, pero el fondo de este conflicto es la reorganización del poder mundial. En suma, el Sur no quiere más que Occidente decida sobre el destino del mundo. Y como los Estados Unidos están en crisis con una guerra civil subterránea, lo que no es poco, tratan de encontrar una relación de fuerzas favorable para impedir que China no se vuelva demasiado fuerte. En este momento, el contenido de la globalización es favorable a China y, para los norteamericanos, no se puede seguir así.

–Parece como si Europa no se diera cuenta que está en guerra.

–Los europeos tampoco se dieron cuenta de que, durante años y años, hicieron la guerra a través del mundo, particularmente en los países del Sur. Lo mismo hicieron los Estados Unidos: fueron a Irak, Afganistán, Yemen. Hay que saber que Estados Unidos, luego de la caída de la Unión Soviética, llevaron a cabo más operaciones militares que antes. ¡Es enorme!. No fue un periodo de paz, en nada. Pero todo depende desde qué punto de vista se miran las cosas. Al seguir a Estados Unidos como lo están haciendo, Europa va en contra de sus propios intereses, empezando por el hecho de que pagan la energía mucho más cara que Estados Unidos. De cierta manera, Europa está viviendo en una economía de guerra.

–Usted escribe en su libro que “la guerra en Ucrania demuestra que es necesario reintegrar la guerra y la lucha de clases como elementos estructurales del capitalismo”.

— La guerra se vuelve un elemento estructurador del capitalismo. Tomemos el ejemplo del dólar y veamos cómo el dólar se impuso como moneda internacional. De hecho, el imperialismo del dólar se impuso a través de las guerras: Primera Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, la Guerra de Corea, la Guerra de Vietnam y las guerras civiles en América Latina. En suma, es la guerra quien redistribuye la producción. ¿ Y qué está ocurriendo ahora ?: pues China está obligada a reorganizar su producción porque está bloqueada: Rusia tiene que hacer lo mismo y Europa también está obligada a reorganizar la producción. Y lo mismo ocurre con el Sur del mundo. Lo que estamos viendo es que son los cañones quienes van a redistribuir la división internacional del trabajo. No es posible pensar el capitalismo y la producción dejando la guerra afuera. Tal vez al final de esta guerra que acaba de empezar habrá otro modelo de producción, con nuevas relaciones de fuerza. Pero ese nuevo modelo será determinado por la guerra. Estamos, en suma, en una lucha por el control del mercado y la división internacional de la producción. Pero ahora las cosas han cambiado mucho porque los países del Sur del mundo están pidiendo un espacio en ese reparto, una autonomía, una capacidad para sacar provecho de la globalización. En suma, piden un lugar en el reparto del poder y los Estados Unidos no quieren darlo. Washington no puede aceptar salir del unilateralismo.

–La guerra en Ucrania, de alguna manera, vino a acelerar esa reconfiguración.

–Estados Unidos se estaba preparando para esa reorganización de la producción mundial. Durante mucho tiempo la globalización favoreció a los estadounidenses. Fue a través de ese sistema y del ejército que pudieron recuperar la riqueza que se producía mundialmente. Estados Unidos fue un capturador de la riqueza. Pero después las cosas se dieron vuelta y hubo países que salieron de la lucha anticolonial o del comunismo que ocuparon un lugar preponderante en esa producción mundial. Estados Unidos nunca aceptó esa nueva relación entre las fuerzas mundiales que se instaló durante la globalización. Cada año, Estado Unidos necesita unos 700 mil millones de dólares que ellos no producen, que provienen de la captura monetaria y financiera. Si aceptaran compartir el botín entonces explotarían. El problema mayor radica en que Estados Unidos no tiene ningún proyecto. Estamos en un momento muy complicado. China no está aún lista para reemplazar a Estados Unidos. Por consiguiente, no veremos un cambio de hegemonía como ocurrió entre los ingleses y los estadounidenses. Por otra parte, Estados Unidos carece de un proyecto político para reorganizar el mundo. Por consiguiente, seguiremos en una situación ambivalente, indecisa, durante un buen momento, tanto más cuanto que la crisis ecológica y climática del capitalismo llegó a niveles muy profundos de destrucción del planeta. Alguien que busca integrar un nuevo modo de producción debería integrar este problema, pero no lo hacen. La incertidumbre y la inestabilidad durarán bastante tiempo.

–Su libro ahonda con mucha pertinencia el abandono de las guerras y de la lucha de clases, que son sin embargo fundamentales

–Cuando se dice que la guerra es la continuación de la política por otros medios, de lo que se está hablando es de la lucha de clases. Hay que tener la capacidad de poner en relación la guerra entre Estados con las contradicciones sociales que precedieron las guerras. Habría que reintroducir este elemento de la lucha de clases. El problema es que los discursos sobre la revolución fueron abandonados, y ello pese a las rupturas políticas importantes que se produjeron en 2011, sobre todo en Egipto o en Chile. Lamentablemente la derecha enseguida puso orden.

–¡ Revoluciones y revolucionarios son una especie desaparecida !

–Sí. Hemos abandonado completamente esa tradición, lo que es asombroso porque el Siglo XX fue un Siglo de Revoluciones. Nunca, en la historia de la humanidad, había habido tantas revoluciones: se empezó con la Revolución mexicana, después hubo la China, Vietnam, Yemen y se terminó con la Revolución iraní y las revoluciones en América Central durante los años 80. Por eso hubo tantos golpes de Estado en América Latina: porque había auténticas posibilidades de revolución. Fue enorme, pero todo eso ha desaparecido. Es asombroso porque es como si todo eso no hubiese ocurrido. Esas revoluciones y el conocimiento que esas revoluciones aportaron se esfumaron, no hay ninguna referencia. Desde luego, se le pueden hacer muchas críticas a ese tipo de revoluciones, pero hay cosas que se podrían recuperar. Por ejemplo, el hecho de que el capitalismo, tarde o temprano, conduce a la guerra. Los revolucionarios sabían perfectamente que eso era como una ley y se prepararon para la guerra. Hoy, nadie se preparó para la guerra. Pero la guerra ya estalló como si fuera un meteorito que viene de un lugar desconocido. La gente en Europa se asombra, se pregunta “cómo ha sido posible una guerra”. Muy diferente a la postura de los revolucionarios, que explicaban cómo el capital tiene un ciclo de evolución en la cual hay una primera parte donde el capital puede desarrollarse sin contradicción. Luego, cuando llega una crisis como la de 2008, ya no se puede salir de las contradicciones y se va hacia la guerra. De hecho, nunca lograron que el capitalismo volviera a funcionar. Pusieron sobre la mesa miles de millones, pero la máquina se estancó. La globalización está bloqueada, incluso en retroceso, y cuando se llega a esa situación la guerra estalla.

–Sin embargo, usted también pone de relieve que los proletariados del mundo se han vuelto tanto más silenciosos cuanto que los oprimidos abandonaron el concepto de lucha de clases.

–El sujeto político de la clase obrera como tal ha desaparecido del universo de la teoría política. El tema de la clase obrera ya no se presenta con la misma potencia. Habría que inventar otro sujeto, pero conservando la radicalidad del concepto de clases. Hay muchos movimientos como el feminista, el ecologista, el decolonial, sin embargo, estos movimientos no tienen la capacidad de llevar a la crisis la máquina capitalista como lo supieron hacer los movimientos obreros, los cuales demostraron una gran eficacia política. Lamentablemente, todos los razonamientos sobre la lucha de clases fueron dejados de lado. Curiosamente, los únicos que los conservaron fueron los capitalistas, quienes tienen un verdadero odio de clase que les sirve como directiva.

–En su libro usted pide que se transforme la guerra imperialista entre los pueblos en una guerra civil de las clases oprimidas contra los opresores.

–Bueno, es una idea de Lenin. Reconozco que no sé cómo habría que proceder, pero es una muy buena idea. Cuando Lenin llegó a esta conclusión la situación se parecía mucho a la de hoy: había una guerra entre imperialismos y la revolución logró infiltrarse en esa guerra y a dar vuelta la situación. Eso es lo que no podemos hacer hoy, es decir, entrar y hacer explotar esta guerra entre imperialismos. Al principio del Siglo XX, con la revolución soviética, la revolución china y la vietnamita se logró interceptar la guerra imperial y redistribuir. Los derechos y muchas de las cosas que se consiguieron en el Norte están ligadas a esas revoluciones. Pero cuando la revolución desaparece perdemos derechos adquiridos y el salario. Hace 50 años que estamos perdiendo y la única forma de poner término a ese fracaso consiste en volver a pensar en una radicalidad política. Hay que reconfigurarlo todo, pero partiendo de la centralidad del capitalismo. La idea ecologista circula un poco en todas partes, pero carece de una crítica al capitalismo. Es como hacer jardinería. Allí está la debilidad de todos esos movimientos: hicieron explotar la unidad de la clase obrera en varios movimientos —feministas, ecologistas, decolonial y tantos otros – pero no llegan aún a saber cómo impactar, como actuar juntos para detener la máquina. La máquina sigue avanzando si haber encontrado una verdadera resistencia.

–La mejor forma de inscribirse en esta guerra no es estando por Putin o contra Biden sino contra Putin y contra Biden.

–Habría que tener la capacidad de no elegir entre dos imperialismos, lo que es absurdo, y tener la capacidad autónoma de construir un proyecto político capaz de hacer volar los imperialismos. Las condiciones objetivas para una gran ruptura existen, pero no subjetivamente. La Primavera árabe fue una revolución sin revolucionarios, es decir, hay rupturas pero no existen los revolucionarios, no hay una subjetividad para que se haga algo dentro de esas rupturas.

–En esta guerra de Ucrania la izquierda cayó en la trampa y fue incapaz de conceptualizar un más allá de Putin, al que vio y sigue viendo como un salvador antimperialista.

—La izquierda está subordinada a este tipo de políticas desde hace 40 años. La izquierda se ha subordinado, no tiene un pensamiento autónomo y se quedó encerrada en esa lógica. Cuando la guerra estalla la izquierda eligió un agredido o un agresor, pero sin saber cómo actuar políticamente dentro de la guerra. La izquierda es chata, no llega a ver la relación entre la guerra y la lucha de clases. La evidencia está entre nosotros: si no hay una subjetividad política que organiza y aclare la situación, la gente no tiene la capacidad de encontrar una línea política. La izquierda está muy lejos de poder llevar a cabo una tarea semejante.

—Otro punto invisible para la izquierda que usted pone muy bien de relieve en su libro es que, contrariamente al discurso global de los medios occidentales según el cual la guerra en Ucrania confronta a las democracias contra una autocracia, la guerra es entre oligarquías que se parecen.

—Desde luego, la izquierda olvida que, la primera vez, la oligarquía rusa fue creada por Estados Unidos cuando cayó el poder del difunto presidente Boris Yeltsin. Las oligarquías están entonces dentro de las instituciones. De hecho, la hegemonía del capital financiero en la cual vivimos no es un sistema democrático porque implica a las oligarquías. El imperialismo del dinero, de las finanzas, son oligarquías que se combaten entre ellas. No se trata de una confrontación entre autocracia y democracia, eso es ridículo.

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